Daniel Šváby. Foto N – Tomáš Benedikovič

dennikn.sk | Dušan Mikušovič

Daniel Šváby (74) pôsobil v rokoch 2000 až 2004 ako sudca Ústavného súdu, potom do roku 2009 na dnešnom Všeobecnom súde Európskej únie a v rokoch 2009 až 2021 bol sudcom Súdneho dvora EÚ.

V rozhovore hovorí:

• prečo považuje novelu ústavy za vážny problém;
• čo bude znamenať pre vzťah Slovenska a EÚ;
• ako novela zmení život transrodovým ľuďom
• aj čo bude znamenať pre školy a rodičov.

Budeme hovoriť o novele ústavy, ktorú pred niekoľkými dňami prijal slovenský parlament. Zaskočilo vás, že novela vôbec prešla?

Áno aj nie. Zaskočilo ma to, samozrejme, lebo hlasovanie sa pripravovalo prakticky od júna a chýbali dva hlasy. Ale dalo sa očakávať, že sa niektorí z poslancov môžu zlomiť. Veriaci poslanec má vždy dilemu, do akej miery sa postaviť za hodnoty, ktoré sú v novele, a do akej miery zohľadniť, aké konzekvencie to môže mať – to znamená vo vzťahu k hodnotám, ktoré máme v rámci Európskej únie. Jeden rozmer je viac intelektuálny, druhý viac citový, vnútorný. A to je vždy problém, keď taká dilema nastane. Keď vám zazvoní telefón alebo je tam presviedčanie, že je to dobrá vec, tak môžete podľahnúť.

Najmä ak sa angažujú také autority, ako sú biskupi a arcibiskupi.

Mal som tri veľké emócie, keď som sa dozvedel, že to prešlo. Prvá emócia bola, že som bol ponížený. Ponížený v tom, ako sa budem teraz cítiť vo vzťahu k hodnotám, ktoré uznávam a vyznávam ako európske hodnoty. Zrazu tu máme takúto konfrontáciu.

Druhá vec, bol som zdesený tým, že to prešlo, pretože si myslím, že sa teraz rozdelí spoločnosť. Bude tu veľmi veľa permanentných konfliktov v rámci spoločnosti – u nás vo vnútri, ale aj vo vzťahu k Európskej únii. Pretože katalóg kultúrno-etických otázok je strašne široký.

A tretí bod je spôsob, ako sa to prijalo. Čas od januára do júna bol veľmi krátky, potom sa diskusia zastavila. Ten spôsob nevyčerpal všetky otázky. Preto je aj teraz po prijatí ústavy veľa diskusií a kontroverzných názorov, čo svedčí o tom, že spoločnosť je veľmi rozdelená. A to by sa pri ústave, pri základnom zákone, nemalo stávať. Potvrdzuje sa môj pocit, že nevieme odborne diskutovať.

V akom zmysle?

Nevieme to v rámci vnútroštátnych aktérov a nevieme to ani vo vzťahu k našim partnerom, ako bola Európska komisia, prípadne Benátska komisia, ktoré dali nejaké pripomienky. Na to nestačí len reagovať. Na to treba prísť, znova diskutovať, otvoriť tému a skúsiť nájsť nejaký spoločný menovateľ. A aj sa stiahnuť z nejakého aspektu, ktorý je príliš kontroverzný alebo príliš agresívny.

Toto my nemáme – a ja to vnímam od nesúhlasu medzi premiérom Mečiarom a prezidentom Kováčom, ktorí boli z jednej politickej skupiny –, keď po takomto konflikte uniesli prezidentovho syna. Hoci to nie je uzavreté, je jasné, že tam boli zapojené štátne zložky; dodnes to nie je vyriešené. To je násilný spôsob diskusie, ktorý chce umlčať a zastaviť diskusiu. Také niečo teraz vnímam aj s touto ústavou, že sa má identifikácia s európskymi hodnotami nejakým spôsobom oslabiť, ak nie úplne zastaviť.

To považujete za jeden z najväčších problémov? Že v dôsledku toho, že ústava teraz obsahuje článok o zvrchovanosti slovenského práva nad európskym v kultúrno-etických hodnotách, sa môže oslabiť náš vzťah k Európskej únii?

Nielenže sa oslabí, ale on sa stane aj úplne konfliktným, pretože Európska únia nám toto nemôže tolerovať. Pri prijatí do Európskej únie sme mali nejaký proces, bola tu dohoda o pristúpení a mali sme splniť takzvané kodanské kritériá z roku 1993. Tie jasne hovorili o určitých hodnotách a o dvoch podmienkach: aby sa dal do súladu ústavný systém s právom Únie, ale aj naša národná identita. To sa potom dostalo do článku 49 Lisabonskej zmluvy, ktorá okrem toho upravuje záväzok členského štátu, aby rešpektoval a podporoval všetky hodnoty, ktoré predstavujú základné hodnoty Európskej únie, a to je uvedené v článku 2.

Existuje judikatúra Súdneho dvora, ktorá jasne hovorí, že povinnosť rešpektovať a podporovať základné hodnoty Únie znamená, že štát nemôže otvárať to, čo bolo dané pri vstupe do Európskej únie. To bola štartovacia čiara pre plnenie našich hodnôt, nie cieľová hodnota. Náš ústavný poriadok už mal byť spravený tak, že obsahuje všetky otázky, ktoré sa teraz dostali do ústavy.

Vo vyhlásení, ktoré ste pred prijatím novely podpísali s ďalšími právnymi expertmi, sa písalo, že novela otvára možnosť svojvoľného nedodržiavania záväzkov, čo by pre Slovensko malo odstredivý účinok. Môže toto byť prvým krokom, ktorý nás povedie k odchodu z Európskej únie? A ak áno, ako sa to môže stať?

Pokiaľ ide o odchod z Európskej únie, ten môže byť len dobrovoľný. Zmluvy predpokladajú len dobrovoľný odchod, ale pri dodržiavaní ústavného režimu, ktorý daný členský štát má. My sme si teraz vytvorili podmienky na neustálu, permanentnú konfrontáciu s Európskou úniou. Tá konfrontácia bude prebiehať v každodennom živote všetkých občanov, všetkých ľudí, ktorí žijú na Slovensku. Nebude sa týkať len Ústavného súdu. Medzitým sú tu štátne orgány a súdy. A kým sa niečo dostane na Ústavný súd, prejde veľa času.

Tým, že je novela v článku 7 taká vágna – je to taká guma, žuvačka alebo hojdačka, ktorá pozná dve protichodné hranice –, bude vyvolávať spory. Bude to vyvolávať tlak na sudcov zo strany výkonnej zložky, ako si ju majú vykladať. Určite bude plno manuálov, ktoré vydajú jednotlivé ministerstvá, generálny prokurátor či Najvyšší súd. Lenže sudca nemôže pracovať na základe takýchto výkladov, ale musí si zobrať samotnú ústavu a, samozrejme, aj právo Únie. To znamená, že bude v dileme. Bude vykladať právo tak, ako ho chápe vnútroštátne, alebo položí prejudiciálnu otázku Súdnemu dvoru, aby mu pomohol nájsť odpoveď, či sa predpis, ktorý má aplikovať, nedostáva do nesúladu? Toto sú tie otázky. A keďže ide o veľmi široký katalóg otázok, bude sa to týkať takého množstva ľudských situácií, že to musí narobiť problémy.

Daniel Šváby. Foto N – Tomáš Benedikovič

Napadá vám nejaký konkrétny príklad, kde by slovenské úrady mohli aplikovať novelu ústavy tak, že dôjde k sporu s Európskou úniou?

Jeden príklad, pri ktorom ma nepresvedčilo, ako ho tvorcovia tejto novely obhajujú, je otázka osvojenia. Pri formulácii osvojenia je rozdiel medzi osamelou osobou a manželským párom. Pod osamelou osobou je aj slobodná matka, a novela bude mať vplyv aj na jej partnerov, ľudí vo vzťahoch mimo manželstva. Tu sa síce dala podmienka, že rozhodnutie o osvojení musí byť v záujme dieťaťa, ale statusové postavenie dieťaťa slobodnej matky – alebo osamelej osoby, podľa formulácie ústavy – a manželského dieťaťa je úplne iné.

Keď sa slobodnej matke narodí dieťa, už vtedy má toto dieťa na základe ústavy hendikep vo vzťahu k dieťaťu, ktoré sa narodilo v manželstve. Poviem vám to v súvislosti s jedným prípadom, to je Marckx proti Belgicku z roku 1979. V tomto prípade sa slobodná matka domáhala dedičských práv pre svoje dieťa a Štrasburský súd, teda Súd pre ľudské práva konštatoval, že došlo k diskriminácii detí mimo manželstva.

My sme dali medzi kultúrno-etické otázky, o ktorých hovorí novela ústavy pri článku o zvrchovanosti, aj dedenie. Čiže ideme proti rozsudku v kauze Marckx proti Belgicku, ktorý má štyridsaťdva rokov.

Aby sme si to vysvetlili, lebo bavíme sa o osvojení. Problematický bod je v tom, že ak sa dieťa narodí slobodnej matke, ktorá bude mať partnera, s ktorým nebude vydatá, môže vzniknúť komplikácia pri osvojení dieťaťa týmto partnerom?

Rodina je faktický stav, nie právny. Rodina sa vytvára medzi matkou a dieťaťom, ale aj partnerom, ktorý s ňou žije a môže sa o dieťa starať od prvého momentu, od narodenia. Sú tam všetky prvky, ktoré sú aj v manželskom vzťahu. Ale to dieťa nie je v tej istej situácii. Môžu nastať všelijaké životné udalosti, matka môže zomrieť, prípadne ju bude musieť partner zastúpiť v nejakých zdravotných situáciách. Ale postavenie na to nemá. Šokovalo ma, že poslanci tento judikát nezobrali do úvahy a vôbec sa nespomína, keď sa obhajuje nové ustanovenie o osvojení.

Argumentom proti tomu je, že článok o osvojení bol v rovnakej podobe už doteraz v zákone o rodine. Ústavný právnik Vincent Bujňák hovorí, že fakticky sa nemení súčasný stav, len sa konzervuje. Mýlim sa?

Keď je takéto ustanovenie len v zákone, ako doteraz bolo v zákone o rodine, stále máte v tejto otázke ústavu otvorenú. Ide o rodinné právo, teda civilno-právny problém, ale keď je takáto formulácia v ústave, mení sa pozícia, v rámci ktorej môžete vy ako sudca rozhodovať. Sudca má teraz vyslovene prekážku v podobe článku ústavy a dieťa je znevýhodnené v porovnaní s manželským dieťaťom. Pritom stačilo znenie ústavy upraviť tak, že pri osvojovaní maloletých detí sa musí rešpektovať záujem dieťaťa. Nemuselo sa rozlišovať, či ide o manželské dieťa alebo nemanželské dieťa, teda dieťa osamelej osoby.

V úvodnej báze, kde sú uvedené kultúrno-etické otázky, sa spomína rodinný život aj dedenie. Keď uvažujem akokoľvek, mám pocit, že prípad Marckx proti Belgicku musí robiť problém pri dedení. Ale situácií v živote, ktoré sa nedajú predvídať, je veľa a môže sa stať, že s dieťaťom zostane partner, ktorý s ním dovtedy žil, dieťa nebude mať biologického otca, možno ani matku, a príde k situácii, že dieťa vlastne nebude mať nikoho.

Takže podľa tejto novely sa bude v týchto situáciách ťažšie uplatňovať európske právo, pretože ústava hovorí, že aj v otázke dedenia bude mať prednosť rozhodnutie slovenských súdov?

Presne tak.

Povedali ste, že Európska únia nám takúto situáciu nemôže tolerovať. Čo to znamená?

Európska únia nás nemôže sankcionovať tým, že nás vylúči. To sa nedá. Vystúpenie sa môže uskutočniť jedine na základe dobrovoľnosti. Ale, samozrejme, Únia môže konštatovať, že si neplníme svoje záväzky, ktoré nám vyplývajú z európskeho práva. Pri pristúpení sme sľúbili, že nebudeme zhoršovať hodnotovú časť našich záväzkov. Existuje judikát Súdneho dvora, ktorý sa týka Malty, myslím, že bol vydaný pred dvoma rokmi. Tam je jasne povedané, že nie je možné vrátiť sa späť a zavádzať hodnoty, na ktorých sa členské štáty a Európska únia dohodli na začiatku. Nie je možné si spätne vyberať, ktoré hodnoty Európskej únie budeme rešpektovať a ktoré nebudeme.

Čo konkrétne voči nám Európska únia môže v budúcnosti podniknúť?

Samozrejme, sú tu európske fondy. Existuje sankčný postup, ktorý má v rukách Európska komisia. Potom nás môže žalovať pred Súdnym dvorom za neplnenie si povinností, práve s ohľadom na rozpor hodnôt. Tu ide o to, že my sme povýšili nejaké hodnoty vo veľmi vágnej forme nad právo Európskej únie, čiže nedodržiavame prednosť práva Európskej únie. A to je problém, pretože táto prednosť síce ako taká nie je zakotvená v zmluvách, ale je rešpektovaná už od roku 1964 ako základná zásada práva vtedajšieho spoločenstva, teraz práva Únie. Prednosť európskeho práva je existenčný prvok, ktorý sa nedá ohýbať tak, že si budem vyberať. Keby sme s týmto, čo dávame do ústavy teraz, prišli v čase prijatia do EÚ, nemohli by sme vstúpiť. Boli by sme v protiklade s kodanskými kritériami.

Premiér Robert Fico po schválení novely povedal, že nová ústava neuveriteľne posilňuje Slovenskú republiku v súbojoch, ktoré ju čakajú. Hovoril o boji o ropu či plyn. Čo nám chcel povedať? Že vágnu formuláciu novely môžu politici aplikovať veľmi kreatívne aj na témy, ktoré zjavne nie sú kultúrno-etickými otázkami?

Áno, to je ten problém, že sa v novele hovorí „predovšetkým“, čiže je to uvedené príkladmo. Ale konečné slovo, pokiaľ ide o národnú identitu, má vždy Súdny dvor. Ja si myslím, že otázky dovozu ropy či plynu sa nemôžu schovať po národnú identitu.

Ale premiér nám hovorí, že to možno bude robiť.

No však to je tá neistota, ten permanentný konflikt, do ktorého sa dostávame, podľa zámerov tej-ktorej politickej skupiny. A to je tá škodlivosť, pretože ide o ústavu; nejde o nejaký zákon, ktorý sa môže zmeniť. Problém nastane aj vtedy, keď európske inštitúcie konštatujú, že niečo z novely ústavy je vo vzťahu k EÚ problém. Akým spôsobom sa to bude dať zmeniť? Zase to bude predpokladať ústavné kvórum.

Daniel Šváby. Foto N – Tomáš Benedikovič

Už citovaný pán Bujňák hovorí, že v skutočnosti sa zmení len to, čo dovolí Ústavný súd, a bude záležať na jeho zložení. Súhlasíte s ním?

Pri všetkej úcte, ktorú k nemu mám, jeho argument nemôžem uznať. Ústava musí garantovať právny štát. Právny štát musí mať isté zásady: predvídateľnosť a právnu istotu. Všetci, aj tí, ktorí sú za túto zmenu, sa zhodujú, že formulácie v novele sú veľmi široké a bude záležať na vôli alebo dobromyseľnosti či zlomyseľnosti sudcov. Keďže som celý život robil sudcu, trúfam si povedať, že je zlé, aby sudca nemal precizovaný zákon, a mohol sa tak z jedného extrému dostať na úplne iný.

Sudca má vždy nejaký priestor na svoje rozhodnutie, ale v rámci nejakej línie. Ale teraz sa pripúšťa svojvôľa, a to je právna neistota. Koľko percent prípadov z reálneho života príde na Ústavný súd? Desať? Konflikty budú prebiehať na nižších súdoch a tam budú sudcovia vystavení neistote. Do toho vstúpi napríklad úrad vlády a bude dávať nejaké vyhlásenia. A sudca si povie, že vlastne môže rozhodnúť aj tak-aj tak. Ale čo má teraz robiť občan? Využiť všetky stupne súdneho systému, aby sa dostal k svojmu právu?

Súčasťou ústavného práva je aj teória právneho štátu, to sa nedá oddeliť. Ústavné právo pokrýva všetky aspekty, ktoré sa týkajú právneho štátu, zásad demokracie, nediskriminácie. A tu je zakomponovaných veľmi veľa diskriminačných ustanovení. Ako som spomínal pri osvojení, zákon prestáva mať tú istú právnu silu alebo ten istý rozmer, ako bude mať teraz ten istý zákon, keď sa bude hodnotiť v rámci novely ústavy.

Novela ústavy hovorí, že Slovensko uznáva len biologicky určené pohlavie muža a ženy. Čo to bude prakticky znamenať pre transrodových ľudí?

Prakticky si nepomôžu, pokiaľ ide o právnu istotu. Budú musieť žiť v neistote. Budú sa môcť dovolávať práva Únie, ale zase to bude mať veľmi zdĺhavý priebeh. A tu je zase to, čo som spomínal pri kauze Marckx, že rodina a všetky rodinné vzťahy, to je faktický stav. To znamená, že aj pri transrodových ľuďoch ide o faktický stav. Sú prípady v štrasburskej judikatúre, napríklad proti Spojenému kráľovstvu z osemdesiatych rokov, kde transrodová osoba nemala tie isté práva, ktoré by mala mať, ani vo vzťahu k dieťaťu. Týkalo sa to dieťaťa z umelého oplodnenia. Samozrejme, všetko toto je život, realita. Tomu sa nedá zabrániť.

Pokiaľ ide o slovo „biologické“, nie som odborník, ale sú rôzne kritériá, aj sociopsychologické, keď sa niekto identifikuje inak. Narodil sa ako muž, ale celá jeho sociopsychologická výbava smeruje k tomu, že sa identifikuje ako žena. Čo s tým? On nemá byť znevýhodnený, jemu sa nemôže ubližovať. Prečo mu máme teraz ubližovať? To nie je taká veľká skupina, aby k nej štát nemohol byť tolerantnejší. Tolerancia musí patriť aj kresťanským demokratom.

Navrhovatelia hovoria, že novela nezakáže medicínsku tranzíciu. Ľudskoprávne organizácie však upozorňujú, že aj keď niekto prejde tranzíciou, štát ho nebude uznávať a v dokumentoch ho bude stále viesť ako muža. Bude toto ten faktický stav?

Koľkokrát sme v živote vystavení tomu, aby sme ukázali naše dokumenty – tak sa vlastne odhalí rozpor, ktorý je v niekoho zovňajšku a v realite. Všetko toto so sebou nesie možné traumy, o čom je zase judikatúra štrasburského súdu, kde je plno dokladov, že títo ľudia sú vystavení neuveriteľným traumatickým zážitkom. Majú život v úplne inej kvalitatívnej rovine ako tí, ktorí tomuto nepodliehajú. A je to bez ich zavinenia. Ide o stav, ktorý spoločnosť musí riešiť spôsobom, aby sa aj oni cítili rovnakí v právach a mohli sa dovolávať rovnakej ľudskej dôstojnosti, ako sa môže dovolávať hociktorý človek.

Povedzme, že slovenský štát pristúpi k nejakému občanovi tak, ako sme spomenuli. Právne neuzná jeho tranzíciu. Ten sa obráti na európske súdy a dosiahne nejaké rozhodnutie. Môže sa stať, že slovenský súd povie, že to ignoruje a nebude aplikovať rozhodnutie európskeho súdu?

Myslím si, že až tak ďaleko nepôjdeme ani my. Predsa len, máme nejakú právnu kultúru. Občas sa cituje prípad, keď poľský ústavný súd odmietol rešpektovať prednosť európskeho práva vo vzťahu k organizácii súdnictva, pretože to tiež patrí do právomoci členského štátu. Ale to sa myslím zle interpretuje, pretože aj keď je nejaká oblasť vo výlučnej právomoci členského štátu, neznamená to, že je zbavený povinnosti dodržiavať právo Únie.

Ďalšie ustanovenie, o ktorom niektorí hovoria, že bude mať bezprostredné dôsledky na bežný život, hovorí, že výchovu a vzdelávanie detí v oblasti formovania intímneho života a sexuálneho správania možno poskytovať len so súhlasom zákonného zástupcu. Čo toto spôsobí? 

Rodičia majú – a to je zase štrasburská judikatúra – právo zodpovedať za výchovu svojich detí. To je nespochybniteľné. Teraz ide o to, akým spôsobom sme to postavili a vyzdvihli do ústavy. Dali sme prevahu záujmu rodiča na výchove, na informovaní o intímnych vzťahoch, a nie škole, ktorá reprezentuje verejný záujem a spoločnosť.

Chodím do divadla a nedávno som išiel na Madame Bovary, hosťujúce predstavenie českého Národného divadla v Slovenskom národnom divadla. Na plagáte pri vstupe bolo: „Nie je vhodné pre deti do 14 rokov.“ Prekvapilo ma to, ja som Flaubertovu Madame Bovary čítal v nejakých desiatich, jedenástich, možno v dvanástich rokoch. Prenesme si to na slovenské školy: čo bude teraz? Zvýši sa veková hranica pre takéto dielo? Toto je ten subjektivizmus a neistota, ktoré vyplynú z novely.

Vezmite si, že škola bude chcieť organizovať divadelné predstavenie. Teraz sa bude musieť každého rodiča nielenže pýtať na organizáciu predstavenia, ale aj na to, či súhlasí s tou-ktorou hrou, ktorú niekto môže vidieť ako nevhodnú pre jeho dieťa, pritom tam nemusí byť nič také problematické? Ide o klasiku, o niečo, čo by malo byť súčasťou povinného vzdelania. Je to ďalší aspekt, ktorý prinesie strašne veľa problémov.

Podoba takýchto rozhodnutí asi bude závisieť aj od toho, kto bude minister školstva a akú vyhlášku vydá, odvolávajúc sa na to, že je to takto napísané v ústave.

Presne tak. A obrana voči tomu bude zdĺhavá. Rodič alebo škola sa môžu vzoprieť, môžu o tom diskutovať, ale nenájdu oporu. Ústava mohla byť ich oporou. Dnes je oporou právo Únie, ale to je ďaleko. Niektoré práva z Únie sú priamo vymožiteľné, priamo uplatniteľné. Ale či je to táto oblasť? To malo byť predmetom diskusie pred prípravou novely – aby sa analyzovali všetky možné situácie zo všetkých uhlov a našiel sa spoločný konsenzus. Ústava musí byť konsenzuálna a nie 90-hlasová. Musí prechádzať širokou podporou, pretože je to základný zákon pre fungovanie spoločnosti.

Povedzme si teda na záver, nakoľko vážnou ranou pre demokraciu novela ústavy je?

Myslím si, že je to taký začiatok niečoho, čo ešte len príde. Ako keď sa po vojne prijímali čiastkové zmeny a odkláňali sme sa od demokratického prvorepublikového československého štátu. Išlo to postupnými krokmi a pritvrdzovalo sa. Táto ústava vedie k fragmentácii, namiesto toho, aby mala líniu, vágnosťou a nepresnosťou pojmov vyvoláva chaos.

Pokiaľ ide o demokraciu, sama osebe si vyžaduje otvorenosť. Žijem na vidieku a vidím, ako si mnohí ľudia myslia, že na vine ich zlej situácie je demokracia. Ale naša demokracia len dostala nesprávny obsah, v skutočnosti na život ľudí dolieha nesprávny výkon či nekompetentné rozhodnutia úradníkov alebo vlády. Ale ľudia to chápu tak, že ich život sa zhoršil vinou demokracie.

Bojím sa autoritatívneho alebo autokratického režimu. Sú tu signály zo strany pána premiéra Fica, že sa mu páčia niektoré modely, ktoré pre mňa nie sú demokraciou, Putinova prax či režimy niektorých ázijských krajín, hoci všetky z nich majú v ústave napísané, že sú demokratický štát.

Hodnoty, napríklad tie, ktoré sú zapísané v článku 2 Zmluvy o EÚ, tvoria ústavnú identitu Európskej únie, pretože zachytávajú všetky aspekty toho, aby Únia plnila svoje mierové ciele, aby plnila princíp rovnosti všetkých členov, aby garantovala slobody, ochranu ľudských práv a ochranu menšín. Všetky hodnoty, ktoré sme mali doteraz, sa teraz – myslím – veľmi zatriasli.