postoj.sk | Martin Hanus, Jozef Majchrák

Rozhovor s českým novinárom a právnikom Tomášom Němečkom o tom, prečo Slovensko zaostáva za Českom aj 30 rokov po rozdelení.

Je len málo ľudí, ktorí tak dôkladne sledujú politické aj spoločenské dianie v Česku aj na Slovensku súčasne, a len málo českých intelektuálov má takú slovenskú vášeň. Aj preto sme sa s Tomášom Němečkom rozprávali o tom, čo pre neho znamenalo rozdelenie Československa pred 30 rokmi, ako sa Česi a Slováci ďalej vyvíjali a v čom sú aj po desaťročiach rozdiely medzi našou a českou politikou, médiami a justíciou.

Tomáš Němeček je bývalý šéfredaktor Respektu a šéfkomentátor Hospodářskych novín, niekoľko rokov pracoval aj v Lidových novinách ako vedúci rubriky Orientace a neskôr aj prílohy Právo a justice, je držiteľom viacerých prestížnych novinárskych ocenení, v roku 2013 odišiel z Lidových novín po tom, čo ich prevzal Andrej Babiš, dnes pracuje ako advokát, angažuje sa aj v pražskej komunálnej politike.

Na svojom facebookovom profile, ktorý čítajú českí novinári či právnici, pravidelne pripravujete prehľad toho, čo podľa vás stojí za pozornosť zo slovenských médií. Sú to dlhé texty, z ktorých cítiť, že čítate slovenské noviny pozornejšie než nejeden slovenský novinár. Nemáte za to honorár, prečo to vlastne robíte?

Len spresním: píšem o udalostiach, ktoré Čechom prelietavajú popod radar. Na Slovensku sa deje veľa zaujímavých vecí, ktoré Česi nevnímajú, a tie sa snažím vyberať. Už ma aj oslovili tri české médiá, aby som to uverejňoval u nich. Ale nechcem sa stať otrokom pravidelnej rubriky, pretože moja hlavná práca spočíva v niečom inom.

No aj tak do toho vkladáte veľa energie. Prečo?

Je to taký môj širší projekt, ktorému ani v Česku niektorí nerozumejú. Keď som v Lidových novinách viedol intelektuálnu prílohu Orientace, pomerne zásadne som ju prerobil. Jedna z rubrík, ktoré som tam vymyslel, sa volala Stredoeurópske okno.

Požiadal som niekoľko ľudí, ktorí mali blízko k umeleckým kruhom, aby písali o niečom zaujímavom, čo sa deje vo verejno-kultúrnom živote v ich krajine. Tak sa pre české publikum podarilo objaviť poľského bohemistu Aleksandra Kaczorowského, zo Slovenska písal dnes už nebohý Juraj Kušnierik či Michal Hvorecký, z Rakúska Barbara Tóth. Po mojom odchode však táto rubrika rýchlo zanikla.

Určite však aj vtedy platilo, že Čechov zaujíma Slovensko o dosť menej ako naopak...

... to písala už Božena Nemcová. Keď čítate jej listy o Slovensku, píše ich ako niekto, kto objavuje exotickú krajinu, ale ju tam, samozrejme, poznajú a čítajú.

Zároveň je teraz české objavovanie Slovenska celkom populárne. Pavel Kosatík napísal o Slovensku už druhú knihu v krátkom čase, čo u nás vyvolalo pozornosť.

Ja som inak veľmi rád, keď sa nejaký Čech zaujíma o Slovensko...

... práve na vašom výraze tváre badáme, že o Kosatíkovom projekte máte istú pochybnosť.

Poviem to takto: Pavlova predstava mi pripadala dosť naivná, jeho nadšenie, že keby bol mladým Slovákom, tak by sa veľmi tešil na to, čo ho čaká, oprávnene schladil v recenzii Martin M. Šimečka, keď sa opýtal, či českému autorovi nie je čudné, koľko Slovákov hlasuje nohami a odchádza do Česka.

Tá jeho druhá časť Slovensko 30 rokov potom zase čelí kritike, že sa sústreďuje iba na politiku, pričom na Slovensku sa oveľa zaujímavejšie veci dejú mimo nej.

V hlavnej knihe Slovenské storočie Kosatík formuluje tézu, že Slováci sú víťazmi 20. storočia. Táto téza síce nie je originálna, ale nám sa počúva dobre. Vy s ňou súhlasíte?

Ak porovnáme, kde bolo Slovensko v roku 1905 a kde je v roku 2022, tak určite platí, že ste jeden z víťazov 20. storočia. Čo viac k tomu povedať?

Kosatíkove knihy však mali na Slovensku úspech aj preto, že sme z českej strany zvyknutí skôr na prehliadanie. Aj preto ste spolu s Kosatíkom pre nás špeciálny, už ako novinár ste sa o Slovensko veľmi zaujímali, dlhé roky ste písali stĺpčeky pre .týždeň. Súvisí slovenská vášeň s niečím súkromným, respektíve s tým, že ste Moravan?

Pozor, ja som Slezan z Opavy, na takéto zámeny sme my citliví! Ale áno, som príbuzný s rodinou Martina Bútoru, ktorá je aktívna aj v slovenskom verejnom živote. Moja matka a prvá žena Martina Bútoru, ktorá je dcérou Laca Novomeského a matkou Daniela Bútoru, sú sesternice. Keďže obidve boli vo svojich rodinách jedináčikmi, tak vyrastali spolu a mali blízky vzťah. Keď uväznili Laca Novomeského, tak moja babička prichýlila k sebe jeho ženu, teda v čase, keď boli Novomeský s Husákom ako slovenskí buržoázni nacionalisti nepriateľmi štátu. Do Bratislavy sme často chodievali a Bútorovci zas chodievali k nám. Bratislava alebo Hodruša-Hámre sa mi tak spájajú s mojou mladosťou. Časť mojej duše je slovenská.

Čo ste cítili 1. januára 1993?

Už nič zvláštne.

Prečo?

Od volieb v roku 1992, keď týždenník Respekt vyšiel s titulkou Dve civilizácie, mi už bolo jasné, že spoločný štát sa nebude dať zachrániť. S demisiou Václava Havla po prijatí Deklarácie o zvrchovanosti Slovenska som súhlasil.

Nemohol zostať na čele štátu, keď sa federálna moc začala rozplývať. Keď federálna vláda nariadila suspendovať práce na vodnom diele Gabčíkovo a slovenská vláda to odmietla poslúchnuť, už som vedel, že spoločný štát je stratený.

Takže rozdelenie Československa ste považovali za nevyhnutnosť?

Niekedy medzi rokmi 1991 až 1992 pozvali k Havlovi skupinu medzinárodných právnikov. Preberal s nimi možnosti zachovania spoločného štátu, oni tvrdili, že sa to dá udržať, ale treba si položiť otázku, či by to stálo za to. Teda či má zmysel vytvoriť nejaký fiktívny štát s rotujúcim prezidentom a podobne. Myslím si, že to rozdelenie vyčistilo stôl a vzduch.

Tá predpoveď s titulkou Respektu o dvoch civilizáciách sa však nenaplnila.

Mne sa zdá, že sa v tom čase naplnila. Zatiaľ čo v Česku sa vďaka Klausovi vykryštalizovalo štandardné politické spektrum od ľavice po pravicu, na Slovensku to bolo od federalistov po iredentu.

Tie prvé roky po rozdelení boli na Slovensku naozaj dramatické, ale po roku 1998 je síce tých rozdielov medzi českou a slovenskou politikou viacero, ale nie sú to civilizačné rozdiely.

To slovo civilizácia bolo mienené ako zveličenie, nie v zmysle lepší – horší. Skôr tak, že si nerozumieme a akcentujeme úplne iné témy.

Český historik Jan Rychlík hovorí, že štáty ako Československo nemôžu prežiť. Pretože keď je jeden národ dvojnásobne početnejší než ten druhý, ani napriek blízkosti jazykov to nemôže fungovať tak, že sa cítia ako rovnocenné. Nebolo rozdelenie dané akousi železnou logikou dejín?

Asi áno. Keď sa na to pozrieme spätne, slovenská história 20. storočia je vlastne pochodom inštitúciami za vlastnou štátnosťou, ktorá sa nevyhnutne musela naplniť. Stále to však nesiem s istou ľútosťou. Rozumom to chápem, ale srdcom som to ešte úplne neprijal.

V českej mentálnej mape však Československo akoby ďalej pokračovalo, len bolo okyptené o časť územia.

Václav Benda navrhoval, aby sme sa volali Západné Československo a ponechali si všetky atribúty predchádzajúceho štátu, ako sú vlajka, hymna. Česi ani dnes neslávia vznik Českej republiky. Je to oficiálny sviatok v kalendári, ale nie je to dôvod na oslavy. Ak sa k niečomu vraciame, je to 28. október, teda vznik Československa.

Dnes sa často zdôrazňuje, že aj vďaka rozdeleniu máme oveľa lepšie vzťahy, ako by sme mali v spoločnom štáte. Nie je to skôr tak, že z českej strany ide vo vzťahu k Slovákom o ľahostajnosť?

Myslím, že nie. Napríklad keď bola kauza výbuchu vo Vrběticiach, v Česku zarezonovalo, že Slováci na to reagovali ako prví. Na emocionálnej rovine tento vzťah stále funguje. Nikto v Česku nespochybňuje, že slovenskí študenti môžu odovzdávať práce v slovenčine, že študujú za rovnakých podmienok ako Česi.

Jednou z najlepších vlastností českej spoločnosti je, že je veľmi sociálne priechodná. Neviem, či by to mohlo fungovať opačne, že by sa Čech stal primátorom Bratislavy, ministrom alebo nebodaj premiérom slovenskej vlády. V Česku mal minister Gustáv Slamečka priamo slovenské občianstvo, o expremiérovi Andrejovi Babišovi či bývalej pražskej primátorke Adriane Krnáčovej netreba hovoriť. Slováci sa berú ako prirodzená súčasť českej spoločnosti.

V poriadku, ale ak sa priemerný Čech zaujíma o zahraničné dianie, sleduje Slovensko viac ako iné štáty?

Bojím sa, že nie. Funguje síce prirodzená ústretovosť k Slovákom, prirodzená inklúzia Slovákov do českej spoločnosti, až by som povedal, že keby ste prišli s akoukoľvek česko-slovenskou iniciatívou, tak sa ujme. Ale nejaký hlboký záujem o slovenské dianie v Česku nie je. Oveľa viac nás zaujíma Nemecko alebo USA.

Ani slovenské knihy sa asi v Česku stále nečítajú, nie?

Bohužiaľ nie. Ani keď sú preložené.

Napokon, ani ten slovanský rozmer v českej spoločnosti nefunguje tak ako v tej slovenskej.

V novembri sme sa s manželkou prechádzali po Bratislave a zatúlali sme sa na demonštráciu kotlebovcov. Nejaký rečník tam horlil, aký je Slovan a ako musíme všetci byť Slovania. Toto v Česku vôbec nefunguje.

Kedysi to však bolo prítomné aj v českej spoločnosti. Prvý československý predseda vlády Karel Kramář bol rusofil a na čele obnoveného českého štátu videl niekoho z Romanovovcov.

Bolo to prítomné, ale vyrástli sme z toho. Naposledy to v nejakých prejavoch rezonovalo možno počas druhej svetovej vojny ako protiváha k nemeckej hegemónii. Aj ten Karel Kramář už vtedy v českom verejnom dianí predstavoval menšinový prúd.

Dá sa povedať, kto z nás z rozdelenia Československa viac profitoval?

Nepoznám presne ekonomické dáta a nechcem povedať nejakú banalitu. Je skupina českých novinárov ako Luboš Palata či Petr Šabata, ktorí pôsobili aj na Slovensku a tvrdia, že Slovensko Čechov doháňa až predbieha. Sorry, ale ja to doháňanie príliš nevidím. Ak vezmeme HDP na hlavu, príliv investícií, počet dolárových miliardárov, nadácie zakladané bohatými ľuďmi na zveľadenie krajiny, tak si myslím, že Česko je stále výrazne vpredu.

Ten naratív o dobiehaní Česka vznikol v čase Dzurindových vlád, keď slovenské reformy boli dynamickejšie a systémovejšie.

Jasné, ale s tým súvisí trochu aj ten omyl. Niektorí českí novinári, ktorí milujú EÚ a chceli by čo najskôr zaviesť euro, sa zároveň chytajú každého náznaku, že Slovensko vďaka zavedeniu eura výrazne prosperuje. Je to trochu účelovo používaný argument.

Ja som za euro, ale skôr z pragmatických dôvodov, aby sme platili tou istou menou, ktorú používa Nemecko. Euro by bolo pre nás praktické, ale nepovažujem ho za svätý grál.

To je však na tom pozoruhodné. Hoci sme prešli za Dzurindových vlád radikálnejšími reformami, aké by pre spoločenskú rezistenciu v Česku neboli možné, napriek tomu sa ten český náskok nepodarilo vymazať. Prečo je to tak?

Dokonca mám dojem, že pokiaľ ide o starostlivosť o verejný priestor, tak sa Česko Slovensku vzďaľuje. Nedávno som v slovenskej televízii pozeral diskusnú reláciu Do kríža na tému zdravotníctva, z ktorej vyplynulo, že problémom nie sú len platy, ale v Česku je iná aj kultúra tejto profesie, fakultné nemocnice sú kvalitné a oveľa menej zdravotníkov vidí dôvod utekať do súkromného sektora.

Ani zdravotné poisťovne neplatia silným finančným skupinám, a hoci je u nás aj silný privátny prvok, nie je taký dominantný. Štátne zdravotníctvo v Česku je jednoducho silné a kvalitné.

Keď si však vezmeme dominantné politické elity a porovnáme povedzme Babiša s Ficom, nevyzerá to, že by boli v tomto smere tie rozdiely až také veľké.

Viete, že som najväčší fanúšik Slovenska medzi českými novinármi, ale politické elity nie sú porovnateľné. České sú výrazne kvalitnejšie.

Platí to o dnešku, alebo o celom období tridsiatich rokov?

O akomkoľvek období.

V čom sa prejavuje tá vyššia kvalita?

V úrovni parlamentnej debaty, v schopnosti vytvárať koalície, podriadiť svoje ego celku. Aj v tom, že my máme skutočné politické strany, ktoré nejako fungujú, majú svoje regionálne štruktúry, ktoré si niečo myslia. Tie strany neovláda jeden muž.

No ale v prípade Babiša a jeho ANO to celkom neplatí.

Áno, Babiš tam je stopercentný akcionár, ale sú tam silní regionálni politici, primátori, ktorí sa neboja mať vlastný názor. Napríklad primátor Ostravy. Babiš priniesol slovakizáciu českej politiky v tom horšom zmysle, ale myslím, že ho ustojíme.

V Česku od začiatku existovala silná stranícka polarita. ODS aj ČSSD boli silne zapustené v spoločnosti, aj keď sociálnych demokratov nateraz nahradilo ANO, vlastne máte štandardnú politickú scénu. Na Slovensku najmä od roku 2012 platí, že každé voľby vyprodukujú iné elity. Čím to je?

Vôbec neviem. Ešte v 90. rokoch mala Soňa Szomolányi tézu, že na Slovensku bude prirodzene jedná veľká kresťansko-sociálno-národovecká sila a druhá sociálnodemokratická, tak to znelo logicky. Zdalo sa, že to zodpovedá mentalite, sociodemografii, histórii. Napriek tomu sa to nestalo.

Szomolányiovej delenie naozaj zodpovedá štruktúre spoločnosti, len politicky je to zložitejšie. Napríklad Robert Fico dokázal úspešne osloviť všetky tieto skupiny.

To je pravda. Ale zaujímavé je, že nikomu sa u vás zatiaľ nepodarilo stať tým gazdom slovenskej pravice, ako hovoril Radoslav Procházka.

Na Česku je fascinujúce, že má oproti iným postkomunistickým krajinám veľmi nízku emigráciu do zahraničia. Čím to je?

Nejde len o migráciu smerom von. My máme pozitívne migračné saldo, to znamená, že cudzinci pre nás hlasujú nohami. A to vôbec nehovorím o Slovákoch, bavíme sa aj o Ukrajincoch, Vietnamcoch, Rusoch.

Zrejme sa to začína ekonomikou, ale svoju úlohu môže zohrávať aj to, že Praha je príťažlivé mesto, zároveň máme aj ďalšie regionálne centrá s veľmi silnou gravitáciou. Vzostup Česka za posledných tridsať rokov je možno najviac vidieť práve v tých regiónoch. Niekedy to človeka až ohromí, ako tie mestá rozkvitli. Určite platí, že sme príjemnou krajinou pre život.

Nie je ten kľúčový rozdiel medzi Českom a Slovenskom práve v tom, že Česko má silnú mestskú kultúru?

To, že Slovensko je do značnej miery krajinou odľahlých údolí, má určite svoj vplyv. Ako mi vravel Pavel Holländer, to, čo je na diaľnici z Bratislavy do Košíc, sú mestá prvého stupňa, potom je odbočka, to sú mestá druhého stupňa, potom je odbočka odbočky, to sú mestá tretieho stupňa, kde ide najviac o to, ako prežiť.

V prospech Slovenska sa zas uvádzajú také faktory ako silná súdržnosť a vzájomná svojpomoc v rámci rodín, čo sa už v Česku takmer rozpadlo. Platí takéto porovnanie?

To určite platí. Pre mňa je až fascinujúce, že keď prídem na Slovensko, ako veľa ľudí si tu tyká a oslovuje sa krstnými menami. Pôsobí to tak milo rodinne. Vždy som bol prekvapený aj tým, aké silné osobné väzby majú medzi sebou i príslušníci politickej elity.

Z toho by mohlo vyplývať, že sme až harmonická spoločnosť. Ale v skutočnosti sme posledné roky, a najmä od pandémie, polarizovanejší ako Česko.

Ale je to naozaj tak? Neviem. Nedávno som čítal esej Martina M. Šimečku o jeho ceste po Slovensku. Počas putovania narazí na antivaxerov, nezhodnú sa, ale ubytujú ho. Táto dôvera a pohostinnosť voči cudzincovi s inými názormi ma prekvapila.

V Česku počas pandémie nikto z politikov s výnimkou Okamuru zásadne nespochybňoval prijaté opatrenia. Na Slovensku voči nim existovala silná opozícia...

... aj ODS trochu hrala na rýchlejšie otvárania. Plnila úlohu vašej SaS, ale nepreháňali to.

Ale nemali ste bývalého trojnásobného premiéra, ktorý by burcoval ulicu v najhorších časoch.

Iste. To je to, čo som myslel tou vyššou politickou kultúrou. U nás existuje väčšia konsenzuálnosť. S Babišom to je ťažké, ale bežne sa stáva, že premiér si pri zásadných veciach pozve šéfa opozície. Dokonca aj Babiš si pri Vrběticiach pozval Petra Fialu.

Jedna poslankyňa OĽaNO, ktorá je právnička, bola nedávno na zasadnutí českého parlamentu a povedala, že tá debata tam bola úplne iná liga ako u nás, možno bola bližšie k úrovni toho, ako sa v našom parlamente diskutovalo pred 20 rokmi.

Je pravda, že ste mali intelektuálne impozantnejšie parlamenty. Napríklad keď v ňom zasadali ľudia ako Miroslav Beblavý, Radoslav Procházka alebo František Šebej.

U vás ani v ére Babiša nenastal pocit, že politická kultúra aj elity sa humpľujú?

Určite áno, ale my máme v politike stále dosť tých veteránov, čiže je tam väčšia kontinuita. Aj staršie politické strany sa obrodzujú, teraz napríklad nastúpila nová generácia lidovcov. Je zaujímavé ich sledovať.

KDÚ-ČSL sa raz nedostala do parlamentu, potom sa im podarilo vrátiť. U nás sa o to zatiaľ neúspešne pokúša KDH. Čo bolo dôvodom, že sa to lidovcom podarilo?

Myslím, že mali šťastie a KDH malo smolu. Napríklad na Igora Matoviča. Lidovci sú dobrí stratégovia a vedia sa pridávať k úspešným spojenectvám. Ale dôvod nie je len v tom. Majú aj silnú regionálnu základňu. To sa týka aj KDH, ale mám pocit, že sú usadení najmä okolo Majerského na východe Slovenska. Lidovci sú silní okrem južnej Moravy aj vo východných Čechách, na Vysočine, ale aj v stredných Čechách. Majú aj obratných politikov, ktorí vedia budovať koalície. Toto majú mimoriadne vyvinuté a drží ich to nad vodou.

Od politiky sa presuňme k médiám. Česko tu malo po Novembri prirodzene veľký náskok, základy Lidových novin či Respektu vznikali už pred rokom 1989, mali ste novinársku autoritu ako Pavla Tigrida. U nás všetko vznikalo akoby nanovo. Keď sa pozriete na novinársku elitu Česka a Slovenska, ešte vidieť ten rozdiel?

Istý rozdiel pretrváva, slovenská novinárska elita je úzka, český mediálny priestor je značne širší, než by zodpovedalo pomeru 2 : 1. Asi je faktom, že máme najlepšie verejnoprávne médiá v strednej Európe. Andrej Babiš nadlho zničil reputáciu Lidových novín a Mladú frontu asi nadobro zlikvidoval, v reakcii na to však vzniklo veľa nových médií. Nielen Echo24 a Forum24, ale aj špičkový magazín Reportér, ktorý založil bývalý šéfredaktor Mladej fronty Robert Čásenský. Žurnalistika v Česku je v tomto smere nezdolná, čo je fajn.

Ale ľudia ako vy zas kvôli Babišovi z novinárčiny odišli.

Lenže to som bol len ja. (Úsmev.)

No útek z Lidoviek bol masívnejší.

Áno, ale tie dôležité mená prešli do Echa, ďalší zas z Mladej fronty do magazínu Reportér. Možno sme v tom dali príklad redakcii zo SME, ako sa zachovať, keď tam prišla Penta. Novinári zo vznikajúceho Denníka N už odchádzali koordinovanejšie než českí kolegovia. Ale bez zbytočného lichotenia platí, že najzaujímavejší mediálny vývoj na Slovensku sa deje za posledných 10 rokov práve v konzervatívnom prostredí.

Tento vývoj je reakciou na výrazné sprogresívnenie našich liberálnych médií, čo je jav, ktorý v Česku nebadáme. Ako je to možné?

To by aj mňa zaujímalo. Je naozaj faktom, že kryštalizovanie na konzervatívno-progresívnej línii je na Slovensku značne silnejšie, u nás prebieha vyhraňovanie skôr na línii Antibabiš, čo nepovažujem za lepšiu alternatívu.

Babiš u nás vlastne skazil, čo sa len dalo. Ako hovorí Pavel Klusák, autor filmového dokumentu o Babišovi Matrix AB, Babiš je nebezpečný a nevie o tom. Médiám priniesol veľký regres, hoci viedol aj k vzniku nových médií.

Ale je pozoruhodné, že hoci sme rurálnejšia aj konzervatívnejšia krajina, naše hlavné médiá sú kultúrne liberálnejšie.

Aj ja sám som z toho prekvapený. Slovenská sociologička žijúca v Česku Marína Urbániková napísala pred rokmi zaujímavú dizertačnú prácu o hodnotách a postojoch mladých českých novinárov v porovnaní s poľskými a švédskymi kolegami. Respondentom kládla netriviálne otázky typu, či nezamestnaní majú právo odmietnuť verejnú prácu, ak ju nechcú robiť, alebo či je ekonomická prosperita dôležitá aj za cenu, že by viedla ku škodám na životnom prostredí. Z prieskumu vyplynulo, že mladí českí novinári sú omnoho viac vpravo než ich poľskí kolegovia, nehovoriac o Švédoch, ktorí boli prevažne ľavicovo liberálni.

Ako si vysvetľujete tú českú pravicovosť?

Výskum ukázal, že mladí novinári sú z materiálne dobre zabezpečených pomerov, vyzerá to, že ide o chytré deti chytrých rodičov, ktoré kopírujú kultúrne vzorce rodičov v tom, ako zmýšľajú a ako volia, teda zjavne tam neprebehla nejaká väčšia generačná vzbura. Napokon, už v 90. rokoch vychádzalo, že naši novinári sú veľmi vpravo.

To presne sedelo aj na nás, len sa to pretočilo, kým v Česku sa zjavne zachovala kontinuita.

Áno, zjavne bol ten vývoj trochu odlišný. Urbániková skúmala ešte jednu dobrú otázku, pýtala sa novinárov, prečo to vlastne robia. Snažila sa rozlíšiť tri typy, či ide o takzvaných opatrných egoistov, o tvorcov populárno-kultúrnych ilúzií, teda tých, ktorí majú radi médiá, alebo o idealistických aktivistov, ktorí chcú pretvoriť svet.

V Česku to bolo rozložené po tretinách, z čoho vyplynulo, že veľkú časť mladých novinárov jednoducho baví to remeslo a mediálny cvrkot navôkol, kým vo Švédsku jasne prevažovali aktivisti.

Škoda, že v prieskume nefigurovali aj mladí slovenskí novinári, tipujeme, že u nás by tiež bolo tých aktivistov dosť veľa. Možno to súvisí s konzervatívnosťou krajiny a s pocitom novinárov, že cirkev a konzervatívci majú obrovský vplyv na spoločnosť. Sociológ Michal Vašečka hovoril po voľbách v roku 2020 o hrozbe teokracie, s čím sme veľmi polemizovali, ale je fakt, že tento mentálny vzorec je medzi našimi novinármi veľmi rozšírený. Často sú z nich aktivisti, lebo sa búria proti domnelej teokracii či proti konzervatívnym masám, ich misiou je priviesť Slovensko konečne do Európy.

Tu si práve ukladám istú zdržanlivosť, lebo neviem, nakoľko je u vás spoločnosť v pohode, potom počujete o konflikte v Kolkovni, kde je nejaký homosexuálny pár ostrakizovaný a vyhodený.

Musel by som tu žiť dlhšie, aby som nesúdil len na základe politických výsledkov. Téza Postoja, prečo hovoríte o teokracii, keď to nevidieť na žiadnych zákonoch, samozrejme, platí, ale je možné, že slovenská spoločnosť je v jadre hlboko konzervatívna a ten pocit liberálov má svoje opodstatnenie. Len tá misia vychovať spoločnosť, je to taká obrodenecká misia ako z 19. storočia, sa mi zdá neblahá.

Prečo neblahá?

Pretože akcia vzbudzuje protireakciu a vedie k ešte väčšej zarytosti v zákopoch. Tie slovenské zákopy ma znepokojujú a rád by som prispel k ich odstraňovaniu svojimi chabými silami v Rade Bielej vrany alebo tým, že občas niečo napíšem. (Úsmev.)

Ešte ostaňme pri porovnávaní médií: nezdajú sa vám tie slovenské hysterickejšie?

Nechcem tu byť za Čecha, ktorý prišiel mudrovať, odpoviem kulantnejšie: zdá sa mi, že slovenské komentáre sú veľmi často normatívne v zmysle, ako by mal svet fungovať, a nie vždy by tie komentáre obstáli takzvaným testom Ficom („keby to urobil Fico, písali by sme to isté?“).

Teda pomerne často ma ich neteší čítať, lebo sú nekritické a nesené nejakou emóciou, akoby išlo o predháňanie, kto vynaliezavejšie urazí či pohaní svojho oponenta. Mňa zaujímajú analytické komentáre, z ktorých sa dá dozvedieť pozadie, ako sa politika vyvíja, ako by to mohlo dopadnúť. Na Slovensku si preto najradšej prečítam Postoj, Šimečku, Schutza.

V českých redakciách by slovenská emocionálnosť často neprešla?

Občas asi nie, ale sme opäť aj pri tých vzoroch. Sedím v radách troch novinárskych cien, jedna z nich je pomenovaná po Karlovi Havlíčkovi Borovskom, iná po Ferdinandovi Peroutkovi, sú to pre českých novinárov naozaj dobré vzory.

V čase, keď ešte v českých krajoch vyčíňal slovanský vírus a vzhliadanie k Rusku, Borovský ho po návšteve z Ruska úplne demaskoval, jeho vecné, realistické písanie bolo ohromujúce. Josef Kajetán Tyl mal hru Posledný Čech, čo je taká lyrická národovecká dráma, no Borovský sa mu úplne vysmial, ešte aj dnes je ten jeho text veľmi zábavný. Tyl sa na to strašne urazil, ako len mohol niekto zaútočiť na velikána. Havlíček Borovský sa mu však vysmial európskym spôsobom, pritom analyticky tú jeho národoveckú zlátaninu celkom roztrhal.

Peroutka naňho odkazuje, jeho heslom bolo písať tak, aby sa podľa toho dalo vládnuť. Lebo ono je pekné napísať nejaký emocionálny výlev, ale čo s tým? Peroutkov ideál komentátora bol, že on sám by mal byť realistom – sluší-li se býti realistou.

Na druhej strane aj taký Peroutka vedel byť k Masarykovi a Hradu nekritický...

... ale sám Masaryk bol z neho podľa životopiscov sklamaný, keď mu dával ten milión korún na založenie Přítomnosti, asi si to predstavoval trochu inak. Ale podľa mňa si ho vážil viac než Karla Čapka, o ňom sa vyjadrovali, že je dobrý človek, skvelý spisovateľ, ale tej politike nerozumie. Aj Kosatík pripomína, že Peroutka sa vo svojich denníkoch označuje ako „B“, čo je skratka „but not“. On je ten, ktorý vystúpi z davu a povie „but not“.

Porovnávali sme náš vývoj cez politiku, médiá, poslednou témou je justícia. Porovnávanie justičných elít nemá zmysel, naše ponovembrové súdnictvo najdlhšie formoval muž menom Štefan Harabin. Aj napriek zmene v roku 2020 ešte stále platí, že keď príde zlé či nelogické rozhodnutie, hľadáme za tým automaticky korupciu. Je to ešte v Česku téma?

Samozrejme, že aj u nás boli prípady sudcovskej korupcie, napríklad sudca Havlín, ktorý mal v Prahe na starosti dopravné nehody, čo sú typické zločiny slušných ľudí, ktorí majú veľa peňazí, a sudca Havlín im za úplatok pomáhal riešiť vážne dopravné priestupky. Ale inak to nie je u nás v podstate žiaden problém.

Teda českí sudcovia sú takmer nekorumpovateľní?

V podstate to platí. Jedným z najväčších českých výdobytkov posledných 30 rokov je, že aj gauneri veria v právny štát. David Rath nepochybuje, že dostane férový proces, ani Andrej Babiš dosiaľ vo svojich kauzách nenapadol žiadneho sudcu.

Ani zlí ľudia, ktorí žalujú či chcú žalovať Českú republiku za prieťahy pred súdmi, nepochybujú, že vyhrajú. Dôvera v súdy je u nás taká veľká, že sme prestali používať prívlastok nezávislá justícia. Samozrejme sa predsa rozumie, že justícia je nezávislá. V súdnej sieni sú si jednoducho všetci rovní.

Ako sa to podarilo?

Sme opäť pri tých banálnych pravdách, dôvodom sú zakladateľské osobnosti aj veľký vplyv prvého Ústavného súdu, ktorý dobre obsadil Václav Havel.

Nie je možno vysvetlením aj to, že Česko bolo súčasťou rakúskej právnej kultúry, kým my sme boli storočia súčasťou tej uhorskej? Alebo je to tak dávno, že to už nemá dozvuky?

To je asi dobrá poznámka, pretože tvorca nového Občianskeho zákonníka sa vzťahoval na prvú republiku a všeobecne odkazujeme na nemeckú a rakúsku právnu kultúru.

Ak český Ústavný súd cituje z nemeckého Spolkového ústavného súdu, ten slovenský zas cituje z toho českého. Súčasne českí ústavní sudcovia majú v sebe aj to, že chcú byť špecifickí a vedia sa vyhraniť voči Európskemu súdnemu dvoru či Európskemu súdu pre ľudské práva. Neuznávajú, že sú niekde pod nimi, ale, naopak, vidia sa na tej istej úrovni a chápu sa aj ako strážcovia mostov, kadiaľ prechádza suverenita, a pokiaľ by sa EÚ vychýlila od demokracie, tak chcú byť tými, ktorí to zastavia.

U nás sme Harabina považovali za dedičstvo komunizmu, dnešný stav považujeme zas za dedičstvo ľudí ako Harabin. Ale komunizmus 40 rokov deformoval aj českú justíciu. Ako je možné, že dnes vaša justícia nečelí typickým postkomunistickým neduhom?

Komunizmus bol nepríjemný v tom, že sudcovia sa schovávali do formálnych pravidiel, a tak aj sudcovia, ktorí boli koncom 80. rokov na správnej strane – a ich zásluhou sa podarilo niekoľko drobných úspechov, ako keď Petr Uhl vyhral proti Rudému právu –, boli vynaliezaví v hľadaní formálnych pochybení.

Táto mentalita pretrvávala aj do 90. rokov, procesy sa rušili na formálnych chybách, výsledkom boli nekonečné súdne pingpongy. Nový Občiansky zákonník však bol veľmi naklonený slobode vôle a autonómii jednotlivca, teda ak je zmluvná dohoda výsledkom slobodnej vôle, hľadí sa na ňu ako na platnú, aj keby tam boli nejaké formálne chybičky. Relikt formalistického procesného myslenia sa teda podarilo z veľkej časti odstrániť.

Ako advokát teda považujete rozsudky českých súdov za spravodlivé, aj keď prehráte?

V poslednom čase skôr vyhrávam, ale ak prehrám, určite svojho klienta nepresviedčam, aby sa tešil zo spravodlivého procesu, manželke to však doma poviem. (Úsmev.)

Ako advokát mám českých sudcov naozaj rád, akurát nedávno sa mi stalo, že som po dlhom čase narazil na sudkyňu, ktorá na prípad celkom intelektuálne nestačila, ale to je skôr výnimočné. Zvyčajne odchádzam skutočne s dobrým pocitom, že som dostal spravodlivý proces.

Ako som už naznačil, v českej justícii zohral veľmi dobrú rolu Ústavný súd, všetky tri zostavy, ktoré sme mali – či už boli menované Havlom, Klausom, alebo Zemanom –, priniesli niečo špecificky pozitívne, svoj étos vyžarovali aj na nižšie stupne a justícia to myslenie preberala. Aj vznik Najvyššieho správneho súdu je úžasný príbeh, vytvoril ho jeden sudca – Josef Baxa –, ktorý si tam cielene povyťahoval elitu spomedzi sudcov či akademikov.

A naším problémom je, že o reformu súdnictva vrátane vzniku Najvyššieho správneho súdu sa snažíme vonkajšími politickými reformami, tlak zvnútra je veľmi slabý.

To je určite problém. Ani u nás to nebolo so vznikom Najvyššieho správneho súdu priamočiare, dopomohol k tomu verdikt Ústavného súdu, ale bola tu práve kľúčová osoba Josefa Baxu.

Masaryk je autorom známej vety, že štáty sa udržujú ideami, na ktorých vznikli. My na Slovensku sa posledných 30 rokov vlastne usilujeme dokázať, že Masaryk sa pomýlil, pretože sa nemôžeme zmieriť s tým, že naše ideály máme odvodzovať od zakladateľov štátu ako Vladimír Mečiar. Mal Masaryk pravdu?

Obávam sa, že ju mal. Táto veta neplatí len o štátoch, aj politické strany či redakcie sa udržujú ideami, na ktorých vznikli. V českej DNA, jej politickej aj parlamentnej kultúre, je rozprava. To, že Masaryk bol za Rakúsko-Uhorska významným poslancom, ktorý zaujímavým spôsobom interpeloval a svojou neúnavnosťou dohnal k demisii jedného z cisárskych ministrov, malo svoj význam. Masaryk si ctil parlament, na rozdiel od Piłsudského.

Je fascinujúce, že v roku 1926 československá vláda zobrala Nemcov do vlády, teda sa podarilo prekonať národnostný priekop, kým v tom istom roku sa Piłsudski ujal moci po štátnom prevrate, parlament pre neho nič neznamenal. S Poliakmi sa tak trochu tiahne, že národný vodca sa zodpovedá len Bohu a dejinám.

Poliaci by sa však bránili odkazom na svoj starý parlament, ktorý existoval v čase, keď všade navôkol panoval absolutizmus...

Iste, ale aj ten parlament stál na možnosti veta poslancov, ktorí ho mohli zablokovať, teda ten poľský parlamentarizmus bol problematický.

Na druhej strane, slovenská kritika počas prvej Československej republiky sa týkala práve toho, že ten parlamentarizmus v Prahe celkom nefungoval, obchádzali ho Hrad a päťka.

To je pravda, zďaleka to nebolo dokonalé. Tým špecifickým slovenským problémom boli zas strany vodcovského typu a aj dnes vidieť, že rola straníckych vodcov je na Slovensku silnejšia než v Česku.

Čo by mali Slováci zmeniť, aby bolo ich 50. výročie od rozdelenia optimistickejšie?

Platí všeobecná poučka, že sa treba zamerať na silné stránky a okolo toho budovať niečo veľké. Myslím, že máte niekoľko veľmi silných stránok. Mečiarovým pričinením vznikol veľmi dobrý neziskový sektor, MESA 10, INESS, Transparency, Slovenská spoločnosť pre zahraničnú politiku a tak ďalej, celkovo je to zaujímavejšie prostredie než u nás. V rámci boja proti mečiarizmu a ficizmu, či ako to všetko nazvať, ste sa stali šampiónmi boja v transparentnosti, aj toho by som sa držal.

... náš problém je, že kvôli nášmu šampiónstvu v transparentnosti sa niekedy nedajú stavať diaľnice či iné verejné projekty...

... to je druhá vec, ale register verejných zmlúv, zverejňovanie platov a podobne, to všetko sú veci, na ktorých možno stavať niečo zdravé. A to nehovorím ako nekritický fanúšik transparentnosti, ktorá niekedy vedie aj k rozhodovacej paralýze.

Hovorili ste, čo by sme mali posilniť, ale čo by ste odporučili zmeniť?

Keďže mám dlhoročnú komunálnu prax z Prahy, príliš ma nenadchýna vaša priama voľba starostov a primátorov. Schopnosť budovať si koalíciu v zastupiteľstve vedie k niečomu trvalejšiemu. Ako Slovák by som teda premýšľal nad zmenou volebného systému, lebo ani tie jednofarebné zastupiteľstvá, ktoré vám priniesli októbrové komunálne voľby, nie sú dobrým výsledkom. Rovnako ani jeden volebný obvod pre celú krajinu, to všetko skôr podporuje tie vodcovské princípy.

V Česku musia strany v parlamentných voľbách zostaviť 14 kandidátok, Praha plus kraje. Na druhej strane, teraz sa vo mne ozýva aj môj zdržanlivý konzervatívny duch, keďže tak trochu navrhujem mechanické prevychovávanie spoločnosti cez iný volebný systém. Pre Slovákov platí to isté čo pre iných, pátrať, v čom je prednosť spoločnosti a tú cnosť čo najviac rozvinúť.

Foto: Adam Rábara